Asperger群主：雷春
2018年3月28日讨论，30日整理汇辑。
原文：《新假说：自闭症是婴儿期的创伤后应激障碍》 http://mp.weixin.qq.com/s/xZxiu01nOEzeH419iFuANA
附：青少年专家群中美专家的点评和ACHPPI国际华人心理群专家与易春丽的对话
Asperger家长群家长评论：
美国家长S：这位易春丽女士好像观点偏于激进。我觉得专家的个人经验，对专家的学术观点，有影响。但是专家恰恰需要超出个人经验。另一方面，易女士提出的，关系先行，从孩子角度出发，又非常准确，特别需要缺乏抚养方法的父母注意。这个有鸡生蛋，蛋生鸡的辨不清，因为ASD容易感觉他人不考虑自我，即使一般的情况也容易感觉受伤，因为观察的时候一根筋，所以ASD的感觉不是说明就是外界真的太差，有创伤。世界终究不能绕着ASD一个人转。如果同意，就是ABA的做法，不同意，就是son-rise的理论。我总是看这两个的对比，一下子就想到sleep training，所以ABA相当于sleep training. 中国的，算是cold turkey 式，美国的，算是慢慢来。son-rise, 是反对sleep training 觉得合睡更人性化。这和自闭症目前无法治愈的观点直接冲突。没听说过啥叫“非原生性自闭症”。就好像偶然血糖升高，以为得了糖尿病，其实没有得，后来血糖降回正常，宣传治好了糖尿病，其实根本没有得。是因为特殊外在原因到了临界点，比如每天大量吃糖，不是正常饮食就到了临界点。不过她的观点，对于教育程度不高的父母有一定作用，特别是那些把孩子往治网瘾学校里不问青红皂白就送的🇨🇳家长。那个特定环境下，没有适当受训的国产ABA，确有可能损害大于帮助。我理解她的本意是，家长先学习好了，是最好的治疗师；干预不能求快，不是不要干预；干预不能僵化，不讲爱，这是ABA的最大缺点。但是她的说话方式比较冲，容易造成误解。
加拿大家长YW：我也觉得易专家说的太偏激了，主观情绪非常强烈，又没有摆出足够客观有说服力的正据。不干预孩子，孩子将来没有机会重来。你怎么知道如果干预了他不会更好呢？感觉就像武志红天天在哭喊原生家庭创伤啊创伤，热热闹闹的轰轰烈烈掏心挖肺，可是听久了觉得来来去去就是那几句话，没有什么意思也没有什么解决方案。除了让人觉得自己童年极其不幸之外，毫无帮助。跟易专家一样，咋听起来一股清流，仔细想想没啥干货。ABA的流派很多，跟其他方法结合改良的也很多。没必要一听ABA就觉得是训猴子。就像一听睡眠训练就觉得虐待儿童，那是没你没遇上真正有睡眠障碍的孩子。如果co-sleep这么简单就能解决问题的大概好多亲妈都不愿意去经历睡眠训练的折磨。加强亲子关系是好，但是一味满足孩子的要求放弃干预可能误导更严重。
美国家长W：我们现在在做aba,不过就是一个星期两次，一次2个小时。我们主要是教flexibility, making relavant comment,keep the conversation going.还有瑜伽，系鞋带，阅读理解，球类运动等等。有些我也不是很喜欢。不过我家娃也是比较mild,让干啥就干啥。所以也没有冲突。老师也是比较省力。我们有一次是在center做的，会有另外的孩子一起做游戏。自己做要自己设计项目，很费时间的。当然是自己做效果好。
美国家长J：我儿子做了2年intensive ABA 。其实吧ABA就是一种approach,把一个task 分解成很多小部分，让娃一步一步完成。每完成一步都有reinforcements. 这种方法是非常好的approach，但是缺点依赖做的人。好的therapist 能把握很好，包括家长自己也能干，如果家长技术高。差的就是混饭吃，浪费时间。好的therapist 真的很少，这行pay 的很低，流动性很大。基本很难吸引到很好的人才。我见过几个好的，一个是自己孩子有ASD,还有是家里有siblings 是ASD。父母如果能自己做，当然最好。可是这活真的太调整了。我的耐心能力都有限，心力衰竭。很难positively 对待娃。我最近一度还妄想给娃home school,搞place based curriculum,建立娃跟nature engagement. 经过这几天的spring break 我快要疯了，放弃这个想法。
美国家长B：我家17岁的女儿在医院里面全脱产治疗三个月ABA为主，在针对孩子的racing mind和极端负面想法，以及行为调整方面没有进步。焦虑情绪目前靠药物控制。我看了这篇文章，觉得不管ABA是否有效，对于我家孩子而言，起码没有负面作用，在亲子关系方面，我需要更多接纳孩子，重建依恋关系非常关键。 和爸妈的关系好了，与周围人的关系才有基础，这个观点我认同。
美国家长SD：“觉得这文章很有意思！估计现在很多非原生性自闭症的最佳治疗方案就是建立与父母和周边人的信任。我理解就像假性近视和近视眼😄。有很多孩子被诊断是自闭症，但事实上是因为某种特定原因不讲话，就像：教父，是暂时性失语。” 美国家长S：“那等于是误诊。” 加拿大家长：“失语，缄默症，那就完全不是自闭症。核心问题完全不一样。” 美国家长SD：“我越来越觉得我儿当年就是这样。是到了临界点，有症状但不等于就是。我儿数学课一句话不讲。有的课跟老师沟通，老师觉得我丑人多作怪。[调皮]有的课讲到停不下。结果可想而知。😄”
美国家长C：她说ABA都是教一些没用的东西，比如认颜色，认颜色是没用的。DTT可能会比较死板，但是我觉得能力比较低一点的孩子还是有作用的。她推崇son-rise，个人觉得孩子能力还没到，son-rise会不会浪费掉宝贵的早期干预时间。
美国家长T：易专家可能是被国内那些只顾骗钱的半吊子ABA恶心坏了，这是我唯一能理解她的地方。易专家有两个观点虽然是大白话，但还是有价值的。一是接纳，二是等待，也可理解为耐心。只是这跟ABA以及任何其他干预方法并不冲突。
青少年问题专家群专家点评：
美国纽约特殊教育石荟老师：BCBA跟心理咨询师不是同一个工种，这就好比一个牙医在嘲笑眼科医生。
美国加州徐艺珊临床心理博士：我跟很多自闭症孩子的家长都是朋友，听到过一些对ABA早期干预的很正向的反馈。每个干预方法都有两面性吧，不可能适用于所有的家庭和孩子。
美国波士顿翟旻玥麻省青少年心理咨询师：我认为易春丽老师拿古老的ABA最原始的案例来评价现在的ABA比较偏颇。我接触过接受ABA的孩子还有治疗师，参加过比较笼统的介绍性培训。观察过身边接受ABA治疗的孩子。我同意徐艺珊临床心理博士的看法，就是ABA不适用于所有自闭儿童，但是对于有些孩子，尤其是早期干预来说，是有好效果的。就好像CBT不是所有人都适用，干预手段要根据病人的个案需要调整。何况自闭的谱系太大了，高功能的孩子和低功能的自闭儿童简直不可同日而语。反正现代ABA并不是冷冰冰的机械训练，我观察过的ABA教室是充满爱与鼓励，很温情很让孩子感到有成就的那种环境。当然就是在美国，从业人员也良莠不齐，不能一概而论。另外我还同意张源侠的看法，自闭症儿童很多是有生理因素的，比如消化系统，肠道细菌等等。自闭治疗最好的就是多个领域整合治疗，根本不是行为治疗一方面下手的问题。而且有些ABA教给孩子的技巧，是基本生存技巧，那是他们大脑先天缺的那一根神经连接，就是不能领悟到一些正常社交信号。我不认为反复强化，让孩子们学会这样的技能是在创伤孩子。比如，教孩子学会上课发言要举手，见到人问你好，这都是在小时候对孩子很重要的。自闭孩子年龄越大，这些越不容易学会。长大就更难以融入社会。
美国发展心理曾教授：Applied Behavior Analysis 怎么会被认为是反人性的呢？这是许多美国大学开设的program，如果是反人性的，那么多的学校为什么要干这种“反人性”事呢？心理学方法研究中有一条很基本的原则是Do no harm，我相信ABA不会是反人性的。还有“与人之间的亲密关系不是能训练出来的”这个说法也比较武断。父母环境中的压力如果得到控制和减低，父母加强对孩子的关注理解，亲子关系是可以改善的。
华东师大特殊教育系主任昝飞教授：aba仅仅是技术，在实际情境中，会遇到很多训练何种行为的问题。很多人会忽略训练的本来意义，注重技术本身，我觉得这样的做法很不可取，到一定时候，甚至结果会很糟糕，比不训练更糟糕。在对孩子训练时，首先找到适合孩子年龄能力的有意义的事情是非常重要的，对家长也是如此，只有每天正常生活中自然活动中能贯穿对行为训练的原则，才能让他们发现外部世界生活的乐趣，建立联结。自闭症儿童的干预，没有家庭的全面合作，效果确实会打折扣，尤其是训练效果难以迁移到实际生活中。aba技术可用于具体儿童的问题行为分析，若在教育训练活动设计方面运用它的原则进行分析，又保持对孩子学习动机的激发，尽可能构建自然的环境，是很有效的。我更偏向PBS，它继承ABA的技术，在一种新的理论框架下使用这些技术。（雷春： 如何把ABA的概念用到生活中是很重要的。我自己从Tracy的讲座中就学习了不少，认识到自己的行为（急于解决问题、给答案），强化了儿子的一些负面行为（发火、demanding），而通过改变自己（同理他的frustration、给他拥抱），他也变得随和懂事得多了。）是的。如果这些仅仅停留在训练室，没与孩子的日常生活联系起来，效果一般都很难说。让孩子在日常生活中体验到意义，价值，才会让他们从对自己尤其是身体的兴趣转移到外部世界。技术是死的，用的人，为什么用，用来干嘛，更重要。所以有很棒的ABA，也有很糟糕的ABA。我不太熟悉易春丽。ABA在中国以往大多称为行为矫正技术，这几年尤其是自闭症这里，逐渐使用这一说法，然后一些人打着引入美国的行为分析师执照的说法重新引入中国，一些课程将之说得非常高大上。然后不熟悉的人也就觉得它非常高大上。实事求是的学者大多不愿意去发表一些看法，只是做自己的事情。所以本来好的事情就可能变成坏事。也有多家机构跟我们联系的，目前也有。国内优质的资源还是缺乏，且分布不均，教师也很容易觉得自己没受过这方面训练，不专业，家长也会认为没有这方面训练的教师不专业。这跟这些项目的宣传也有关系，将其效果包装得高大上[调皮]。我所写的也不是全貌。但各人在其中各有利益诉求，特别是在自闭症家长那里，很容易吸引他们，所以会被误用。事实上，宣传得最多的是康复训练机构，而非教育系统。一周40小时是最早Lovas用于自闭症干预的那个传统干预方法，非常深度的干预。每个孩子不一样，什么样的方案应该根据孩子来的，不应该根据方法来。《新假说：自闭症是婴儿期的创伤后应激障碍》文中可能会有误诊现象，越是年幼的孩子，如果有严重创伤经历，会有自闭的表现，但此自闭与彼自闭不是一回事。在临床工作中很容易出现误诊。因为自闭症诊断是以症状表现为诊断标准的。我自己觉得，ABA技术的使用者一定是对儿童的心理发展有很好的把握，否则真的做不太好。技术本身没有错，错的是用得不够好。目前国内没有这方面的服务，做心理咨询的也不用这种方法，他们更加侧重认知，但对障碍的孩子还是有用的，只是可能会被用坏。
昝飞：一分为二地来看是没有错的，但是具体说出来哪些有问题，哪些得受制约地使用，将之打成邪教这样的说法有违学术批判的立场。也无法看出她到底在批判什么，说到底ABA就是技术。北京海淀做特殊教育的朋友不知道她，知道她也是因为她在特教群里批判ABA。不知道她这么说的用意是什么，如果能具体指出一些不足那真的挺不错的。
翟：@昝飞 易老师有点偏执。如果仅仅是对国内不正规的操作和产业化进行攻击，可以理解。不过她是从根本上否定”训练”行为本身，但是不能具体指出来。因为确实对很多年幼的孩子进行早期干预的时候，ABA在训练有素有职业修养的治疗师运用下可以让很多孩子更好恢复一些社会功能，而不会对他们造成伤害。
昝飞：是的。在关注儿童的整体发展前提下运用，比较容易让孩子一步步进步。
ACHPPI国际华人心理群讨论：
雷春： http://mp.weixin.qq.com/s/S4muuVw6ucdX3OFwqs_mig 有人了解吗？
易春丽：呵呵，这不等于是花钱学一个披了温柔的面纱来凌虐自闭症儿童的资格证？ABA真的有问题，也只有特教这类的学员学这个。正统点的心理咨询师有几个接受ABA的，有几个真的用ABA的？ABA是个大产业，自己出杂志，自己写论文证明自己有效。也许有一天循证医学被质疑，估计就是从ABA开始的。
徐艺珊：我对aba了解不多，但是我一个临床心理学博士毕业的朋友自己孩子是自闭症，自己考了bcba，她很推崇这个的。
易春丽：自己的孩子是自闭症，不怕把别人的孩子也A成自闭症？或者弄更严重？
Berxxiao: 同了解不多，但我这边clinic的好几个自闭儿童都正在接受aba作为辅助社交训练，州立医院也会refer那些机构，不知道易老师是对aba哪方面有质疑呢？很希望能多讨论。
易春丽：我对ABA这学科不认可！我是旗帜鲜明地反对ABA的，反对了很多年。
Berxxiao：或者有什么阅读资料可以推荐吗？
易春丽：训练就有对错，不是无条件接纳。而且很多训练无用，什么认颜色，反正大大小小的小技能，我觉得都无用。只要叫训练就可能损关系。我的临床经验，大龄的自闭症儿童，康复越好的就是早年父母训练越不认真的，越认真训练的，对人际的损害越大。我看到的大龄儿童，接近青少年，就是思维刻板些，容易被欺负些，他们父母共同的反应就是早年他们训练不积极，对孩子比较宽容。越严格训练的孩子，情绪越不好吧，到青春期可能因为训练的原因会情绪不可控，但是很搞笑的是训练师会认为情绪是自闭症儿童本身的问题，不是训练导致的。
雷雨佳：您也有和自闭症儿童家庭工作么，蛮想多听听您的经验。直观感觉更像是训练师的问题…..
易春丽：是ABA方法的问题，所以训练师自然就会有问题。
Berxxiao：这个比较难说吧，特别认真训练的父母性格上肯定也有一些obsessive或者authoritative的地方，在其他方面对孩子有负面影响。
易春丽：ABA是成人主导的，必须完成的，相当于独裁式或者专制式养育，只不过现在的面纱看起来越来漂亮而已，试图掩盖独裁的本质。
Berxxiao：看来aba作为一个structured训练不可避免吸引了一些本来就有这方面倾向的教育者。
易春丽：孩子有选择权吗？可以说不吗？孩子的声音可以被听到吗？可以谈判妥协吗？如果不可以，那就是专制。
张梦锐悦：很多对儿童的治疗，最后缓解的都是父母的焦虑。
易春丽：当一个孩子在不可选择的情况下被养育，那就是会习得性无助，本来自闭症的情况下，又增加了习得性无助以及随之带来的抑郁。@张梦悦 对啊，训练儿童，不过是缓解父母的焦虑。父母焦虑该父母去治疗，而不是折磨自闭症的孩子来成为安抚父母的药。如果ABA可以激活那些专制的部分，那么就是ABA该检讨的！ABA教会的那些无用的技能并不能解决自闭症最核心的问题，就是人际间质的损害。医院医生把自闭症孩子推荐到ABA那些地方，只是给自己的无能找到一个出路，在安抚他们无助的心吧。如果ABA那么有效，怎么没看到儿科医生亲自上阵？
张梦悦：感觉现在“焦虑”是全社会的气质，许多人的诉求就是“孩子看起来正常点就行”，最好能“又便宜又快得让孩子看起来正常点”，在这种诉求下ABA应运而生。
易春丽：这不就是跟中国的网瘾学校应运而生是一个道理。ABA基本上就是一个自闭症幼儿的集中营而已。家长给了这些所谓的干预者对他们孩子施虐的特权。
阿多：易老师您对自闭症孩子的早期干预有什么建议？
易春丽：@阿多 干预两条线，其一是帮家长读懂自闭症儿童的信号，他们给家长信号的，只是微弱，什么都不会做的情况下，至少能让小朋友高兴。
阿多：嗯，家长训练很重要。
易春丽：其二是干预家长，他们的创伤焦虑抑郁需要治疗，他们有问题自己吃药，很可能家长需要长程咨询，他们孩子被诊断自闭，他们自身早期的创伤就会被激活。推断一个自闭症儿童的康复未来好不好，其中一个标志应该是父母自身的早年依恋是否存在问题。
阿多：嗯？您是说对孩子完全不做干预吗？
易春丽：@阿多 最开始是要先容忍孩子的症状啊，准备好很长一段时间孩子都是那个状态，越想快速翻盘对孩子伤害越大。心理咨询最基本的理念，先接纳，这个才是最难的。
易春丽：只有在接纳的基础上，一切才可谈。在西方，我认为“Sonrise。Sonrise 这本书是目前最靠谱的治疗方法。
阿多：只是觉得是否也应该加一点技能训练。否则孩子进了学校会准备不足。
张梦悦：大概家长并不觉得这是施虐。我一直觉得ABA的讨论最后会上升到一个哲学或者道德层面的命题“人和动物的区别在哪里？” 用训练动物的方法训练自闭症儿童，这个idea本身就很值得商榷。
易春丽：进学校需要什么技能，坐住吗？没必要。我们小朋友最差的情况下，一天就能坐20分钟，那就20分钟，雇个小姐姐陪着他，不舒服，就出去玩，不影响其他小朋友就行。之后，每学期基本上小朋友能增加一节课的时间，根据他自己的意愿，后来到四年级都能上了。为啥非要在他坐不住的时候折磨他，非要他坐出。小朋友就那个水平，那就改环境呗。生命里最重要的部分是等待。每到那个水平强行训练，会损害心理健康的。家长不觉得是施虐，但是不等于那不是施虐。中国网瘾训练营，家长也觉得不是施虐，觉得自己很无辜。
张梦悦：这牵扯到一个“人要在什么程度上融入社会”的问题。一个坐不住的小朋友会对周围的学生和老师产生什么样的影响？整个课堂管理应该在多大程度上为特殊儿童服务？这又需要对班上的其他小朋友和老师进行培训。
易春丽：我的方法不需要对其他小朋友和老师做很多的培训啊，只是改改规则，自闭症小朋友坐离门近些，方便不舒服的时候逃走啊，不影响其他人。我这种方法对老师压力很小，请个陪读小姐姐。
张梦悦：我没有跟儿童工作过，只是听到这个方法之后有点好奇，会不会有别的小朋友把这看成一种“特权”？老师要怎样跟班上的其他小朋友解释为什么这个小朋友有一个陪读小姐姐，为什么这个小朋友想走就可以走？我刚才说的整个社会的焦虑气质也体现在我们对“不同”的接受度很低这个方面。@易春丽-北大心理 期待您尽快成书，听起来非常有趣！
易春丽：@张梦悦 马上应该有一本书就要出版了，不是讲陪读的，是讲自闭症治疗的整体框架，书名是《重建依恋——自闭症的家庭治疗》。还有前面说到关于对老师的影响。如果小孩上学的话，咨询家长有一部分是让家长学会怎么安抚老师，而不是给老师增加压力，我是家长心理咨询师，家长是安抚老师的心理咨询师哈，这部分还没写，不过好像也就这两句话。
青青KU：我是学校心理方向的学生，主要是做心理评估，咨询不是主业，所以视角也可能不同。我对ABA的理解是，这是一套利用行为理论“训练”孩子行为模式的方法。如您@易春丽-北大心理 所说确实目的性很强，但我所了解的ABA案例，这个目的不是由治疗师单方面决定的，会考虑什么对于家长和孩子来说是有社会意义的目标。对于关系的损伤，我同意您说的ABA不是无条件接纳，而是治疗师更有权威的教导型关系。但我不认为这种关系一定是有害的。对个人整体的接纳和在对其在某些技能上的要求并不需要冲突。我在美国这边一个ABA的学校观察过一周，里面就有很多自闭症的学生。他们的老师执行力非常一致，对于不接受的行为（例如袭击别人）很坚决的实施惩罚。但是同时他们也非常的积极，经常告诉学生他们很棒，老师很爱他们。学生学习的内容也是根据水平因人而异。据我观察他们的学生跟老师关系很好，行为也比较稳定。
易春丽：@青青 KU 如果但从不接受暴力行为来说，那个咨询都在干预，这不能说是ABA的专利吧，儿童治疗的基本原则里面就有不能伤害别人，我当年学沙盘游戏治疗开篇给小朋友介绍的时候就强调规则了。你提到学生和老师关系好，行为就比较稳定，所以这里面应该没有ABA什么事。ABA基本上就是反作用。应该调查研究的是怎么能关系很好，而不是把这些把这关系好弄成ABA的功劳。袭击别人，这很严重了，不是单单惩罚就能解决的，还是最重要看愤怒的出处，从根源上解决。
青青KU：是的，这些行为的干预方法有多种，有些时候，特别是如果暴力行为有心理方面的原因，那么咨询可能是更有效的。但是有些时候，例如孩子缺乏对于规则的认识，或者长期以来暴力行为一直对满足自己的一些需求有利，那ABA在extinction方面效果还是很显著的。学生和老师关系好确实不是ABA的功劳，但至少可以说明ABA与好的关系并不是不兼容的[愉快]。但是行为稳定，我认为跟ABA是候关系的。
易春丽：ABA会毁关系的。我没用ABA，小朋友情绪都很稳定啊，只要不给他们制造太多挫败，他们不会有那么多的情绪。那些暴力和负面情绪，不是自闭症特有的，是和环境有关的，不能板子都打到自闭症儿童身上。
Berxxiao：个人觉得接纳和改变并不是矛盾，非此即彼的。而且儿童能够在改变中得到赋能感，改变也不一定是在权威或强迫性的关系中进行。
青青KU：我刚去的时候刚好有一个学生刚刚入学，情绪非常不稳定，会暴力袭击别人。第一天在隔离室带了两个小时。但是我在的一周内，她就很快稳定下来了。
易春丽：如果儿童在没有改变动机的情况下，强行改变，那就要评估值不值得，绝大部分都是不值得的，除了有危险的情况。@青青 KU 不怕那个小朋友得幽闭恐怖症？
青青KU：老师全程陪同的。
易春丽：这也不是ABA呀，情绪不稳定，带出去溜达一圈也能起到效果。监狱罪犯也有蹲禁闭，这也不是ABA。
Berxxiao：不太能认同”因为儿童没有自主能力，所以改变就是强行的 这种观点”，这样所有的child therapy都不做了。
易春丽：ABA是事无巨细什么都改变啊，感觉就是主导儿童的人生。正常儿童这么折腾也得自闭吧。
青青KU：哦？我以为有定义的行为目标，用行为理论进行管理就算是ABA。
易春丽：我认为自闭症儿童有自主能力啊，所以要先尊重他们啊。ABA才认为自闭症儿童没有自主性，他们干预者才是自闭症儿童的主子。@青青 KU 那ABA真敢贪功，啥都是他们的哈。
青青KU：往回说一个观点，我也不认为行为疗法的目的是为了治愈自闭症，甚至不常用来干预自闭症的核心症状。他最常用的目标是用来干预无法管理的行为。
易春丽：我以为当年ABA只是把一些行为分解了，教自闭症幼儿一些无用的技能就叫ABA，后来估计啥好的，ABA都不要脸地往自己脸上贴金。
青青KU：这样说来你似乎是对培训的具体技能不满。我认为ABA是一种方法，具体培训的内容当然千差万别。
易春丽：我主要是对强行培训很不满，它剥夺了儿童的自主性。有严重副作用的方法都应该淘汰掉的。
青青KU：强行二字应该是关键。
易春丽：如果医学里的药物，有很大的副作用的时候，多少都下架了。ABA就是值得警惕，而且很可能是个巨大的坑，不过这个坑自己在证明自己不是坑。最初很强行吧，后来把游戏疗法拉进来，试图掩盖强行，其实ABA骨子里就是强行的，只是掩饰度越来越高而已。
青青KU：我仍然认为，强行的时候是有强行的理由的（例如危险）。您所说的骨子里的强行是指学习目标不可变吗？但是如果目标已经是双方协商同意的结果，这与其他的教学本质上的区别在何处呢？
Berxxiao：同意对high functioning group来说损伤他们对autonomy和self efficacy，但如果是真的很impaired的儿童来说，一些训练确实是很有必要。正常的儿童也会有别人给他做决定规定什么可以做什么不可以的情况。而且家长的焦虑也是valid的，期待家长全盘接受也不现实，当然aba不是最理想的，但就像药物一样，不能全盘否定。我理解的aba是辅助训练。
易春丽：@Berxxiao 损害越严重的孩子，越不可以强行。受损越严重，那么需要等待的时间就更长，是在漫长的陪伴中，去寻找那一点点亲密的曙光。对低功能的幼儿，每周四十个小时的训练就是折磨，就是虐待。难道就因为他们受损严重，他们就该被剥夺自主性吗？@Berxxiao 幼儿的aba训练不是辅助，那就是生活。几乎占据了他们整个的生存空间，在训练室里练，回家还要练，他们的人生就是被A出来的。
Berxxiao：不是一种24/7的方式。当然我是反对把这种训练变成一种生活方式的。
易春丽：经典的aba是每周四十个小时，相当于每个幼儿五天工作制，每天工作八小时。而且这八小时不能偷懒了，有一个专人专门看着你，必须得做对。陪着你的人不是陪伴者，是牢头。
Berxxiao：我见到的case是therapy，家庭therapy，加上aba辅助。
易春丽：这回又见了aba，贪了家庭治疗的天功。
青青KU：看来我们对ABA的定义不同☺️ 我知道现在的BCBA采用行为理论，但不是完全忽略家长的孩子的主动性。
易春丽：其实我就想问，如果一个训练小朋友不喜欢的话，他可以拒绝吗？他能拒绝得了吗？如果他想拒绝，而其他人没有读出来的话，那他是不是失去了自主性？当自闭症小孩不太会表达的时候，他会不会就是在训练中被剥夺？
Berxxiao：同意，在反对“牢头”和强制改变方面我们肯定跟易老师是同一阵线的，但完全没有行为层面的干预还是不现实。
易春丽：@Berxxiao 我的干预方法可能和行为干预是反的就是在没有什么特定危险的情况下，我们大部分都是听那个小朋友指挥，重要的是要关系好。一切的一切都是给关系让路。我陪过一个自闭症的小孩，在公交车站看了好几年的公交车。他喜欢哪个公交车站，我们就到哪个公交车站。小朋友的自主性绝对是通过他自己能决策才培养出来了。
青青KU：不喜欢的原因有很多，没有准备好是一种可能。易老师说与我说的差别，我认为是一种学科内的进步。而且我们的共识应该是这方向是可取的。您说呢？
小蒜-JHU咨询研二：我本科毕业的时候做过一段时间的ABA therapist 帮助的是一个非常high functioning的印度裔小朋友。ABA的整体架构我大体还是认可的，以fun social activity奖励为主，逐步shape小朋友的socially desirable behaviors。 他的爸爸是医生妈妈是药理学家，算是相当高知的人群了，可以看出在治疗手段上也是做了不少研究。但是到一定时间我有过和易老师一直的怀疑，这样高强度的训练以及整个家庭时间上的牺牲位的到底是什么？会不会对他人格形成上有不可逆的损伤？这个小朋友非常非常聪明语言能力也很好，唯一Autistic的表现就是比较轴，可是轴为啥就要扮过来？后来我和小朋友的妈妈交流我的这些感受，我说与其这样受罪，为什么不把时间花在培养他的兴趣和天赋呢？他妈妈也表示理解，但他们的出发点是，他们宁愿要一个平凡但先对正常能够进行socially appropriate交流的儿子，而不是有短板的天才。其实听到有点心痛，而且就在我和妈妈聊天的时候，这个小朋友走过来看到了我们在谈话，立马躺在地上开始哭，他以为我在和他妈妈说他治疗种不好的表现讲他坏话…讲真这几个月的经历对我也很traumatizing….
张梦悦：所以，说到底究竟缓解的是家长的焦虑，社会对少数人群的焦虑，还是孩子自己的病症呢？
易春丽：@小蒜-JHU咨询研二 我还真的做过一些中国自闭症行为训练人员的调查，调查他们的职业压力和心理创伤。他们真的是很创伤的，而且也没有人给他们做督导。他们的强行训练，对那个孩子来说是一种伤害，反过来对他们自身也是一种伤害。ABA绝对是值得怀疑的。我推测，在美国学术的压力下，因为这个方面比较好发表文章，所以很多研究者在下意识地掩盖ABA的缺陷。@小蒜-JHU咨询研二 我同意那个印度妈妈的最终目标，是社交要比较正常。但是方法绝对不是ABA。最重要的是，让那个小孩怎么能喜欢上他妈妈？所以他妈妈要先做调整。摸索出来，他妈妈要做什么，那个小朋友才喜欢她。当小朋友和她的妈妈能建立很好的关系之后，才能泛化到和其他人的关系上。
小蒜-JHU咨询研二：@张梦悦 institutional change毕竟有些遥不可及 家长的焦虑可能更倾向于从自己家孩子入手吧 毕竟得到诊断的自己的孩子 以后可能受罪的也是自己家孩子 有关所谓循证医学在心理治疗的应用以及家长自身问题这点我很同意易老师的观点。
徐启轩：关于循证医学它自然有它的局限，但我建议还是以科学本身去批判性得看待它，而不是以自身价值观和哲学观的差异去轻易揣测和否定，这样很可能只会演变成个人意见之争而不是学科的进步。
易春丽：对ABA我就是有个人意见，每个人的意见都是一种声音。并不是aba堆砌了一大堆所谓的科学假象，就能够阻止其他人发声。
谢东：@徐启轩 “以科学本身去批判性得看待它，而不是以自身价值观和哲学观的差异去轻易揣测和否定” 非常同意！
易春丽：aba很Push的。美国ABA专家一样不靠谱，家长一样要警惕。一个允许质疑的疗法就是邪教，ABA最有邪教的味道，但是披了科学的外衣。文章一；http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4b2c3d5a0100qudu.html?type=6&from=groupmessage&isappinstalled=0 文章二：http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4b2c3d5a0100quyu.html?type=6&from=groupmessage&isappinstalled=0 文章三：http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4b2c3d5a0100qttj.html?type=6&from=groupmessage&isappinstalled=0 借鉴一下体育训练的说法，练成的是冠军，练不成的是药渣子。部分看起来练成，也未必，但是统计有显著差别，文章一大堆，ABA类行为疗法垄断了自闭症治疗的话语权，那些练废药渣子无处诉说，他们的诉说不科学吧，能发表在哪一个ABA杂志？@雷春 只听到过练成的。如果调查一下ABA没练成的药渣子呢？我们发论文的机制决定了药渣子被残忍地抛弃了，估计他们要打牙往肚子里咽，找谁说理？
雷春：@易春丽-北大心理 非常感谢您对这些孩子的极度关爱!很理解国内环境对自闭症孩子的伤害🙏🙏我的家长群有几百个家长，目前美国的还没有特别负面的反馈。如果治疗师的水平太差，肯定会有不良影响。但是，我希望您客观看问题，ABA不是魔鬼，用好了有帮助，用坏了有伤害，但不能全盘否定。谢谢您的讨论！🙏🙏🙏
易春丽：美国那个多ABA的Program，那是可以就业，有人念，入了这门自然要维护ABA，难道花了学费还会拆自己的台。ABA已经成为自组织的垄断平台。
家俊：想问一下，@易春丽-北大心理 易老师是什么背景的？
易春丽：@家俊 是说咨询背景？儿童家庭治疗师
家俊：是学术背景。
易春丽：临床心理，主要调查各种亲子关系，自闭症只是一小部分。
家俊：易老师咨询心理的背景可能影响到了您对自闭症ABA的看法。因为我很惊讶竟然在这个群能看到自闭症的内容，一般都是我们特殊教育圈内提的比较多。自闭症的亲子关系本来就是最难的，因为基本的交流沟通都很困难。而aba嘛，真的没有那么邪乎，首先很少会有人严格照着去做，一般都会结合各种其他方法。此外，圈子里aba也很少有人提及，基本上都会用各种进化版本。这个就像精神分析一样，我很怀疑现在还有哪位咨询师会只用精神分析来做咨询的。而且佛洛依德的理论也被后人不断的改进，尽管有人认为精神分析太过玄学了，或者以您的说法，很邪教。
易春丽：批评精神分析，真没听到有人回应说精神分析没问题，是咨询师的问题。没有哪个流派如ABA那么会推卸责任，ABA没错，错的是干预者，这才像邪教。
家俊：哦？推卸责任？这是啥意思
易春丽：ABA到处捞华丽的外衣，所谓进化，试图掩盖自己的问题，一边又说自己没问题，够分裂。
李非寒：没想到这个讨论还在继续…作为只断断续续看到讨论片段的人，我想要澄清一下，并非所有咨询心理背景的人都认为ABA是邪教。我也觉得本群作为专业人士的讨论群，进行专业相关问题讨论的基础是理性、科学、和开放的态度。
易春丽：ABA没问题，都是做的人的问题，这还不算推卸自身责任，ABA方法不需要自我检讨了。
雷春转：加州自闭症义工组织者经纬：易老师更多是站在家长的立场声讨当下ABA作为一个产业给A娃们造成的伤害。而不是攻击已经发展比较完善的ABA的理论体系。 ABA有很多精华部分像Discrete Trial Training (DTT), 视觉扫描，Antecedent-Behavior-Consequence(ABC)等等 ，对自闭症孩子初期干预是有很好的效果。但长期ABA therapy对behavior interventer的爱心，应变能力和创新能力要求很高，但现实情况很不尽如人意。所以会给A娃带来副作用。我所遇到的A娃家长（美西低功能孩子为主）都只是把ABA当nanny或babysitting program 用。有些训练家长们是拒绝让孩子做的。参加过年度stanford autism conference 的人都了解能帮到A娃的有效方法是很少的。听过最高大上的应算是佛罗里达的一个自闭症短期强化训练机构, 一期费用$30,000。有家长花了$180,000也没太大效果。雷春回答：@经纬 谢谢分享！ABA不适合所有的自闭症孩子，这里几位专家已经达成共识。但也不能说它是邪教组织。高大上的机构可能是骗人的，昝教授也说了，中国如此、美国也如此。特教ABA是用在课堂和生活中的，不要去机构，不要脱离日常生活。
易春丽：我就是从根上攻击ABA理论体系。有我这种攻击者，ABA才能被有效制约。不可挑战的理论就是邪教化的。
雷春：经纬理解错误。转经纬：@雷春 我错了🤪[憨笑]市场上其他训练方法也都是ABA演化出来的。易老师用啥方法训练A娃？